Раніше війні кінець, ніж чоловіків з України позбавлять захисту ЄС – Лібанова

Чому трудові мігранти не їдуть до Харкова, хто має контролювати поведінку іммігрантів, аби не повторити помилки Європи, з яких причин переселенці вже три роки обирають центр України, а не захід і чи залишаться вони там після завершення війни, в інтерв’ю МГ «Об’єктив» розповіла Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України, соціоекономістка та демографиня.

«До кінця війни в Україні серйозного запиту на імміграцію не буде»

– Днями керівник Служби відновлення у Харківській області Андрій Алексєєв поскаржився, що попри намагання його відомство ніяк не може залучити трудових мігрантів, що вже прибули до України, до робіт на автотрасах Харківщини. Зарплати там доволі непогані, від 35 тисяч до 60 тисяч – і все одно охочих немає. Варто очікувати трудових мігрантів на Харківщині до кінця бойових дій?

– І не можуть залучити мігрантів на таку зарплату?

– Ні, не можуть.

– У Харкові, скоріше за все, це пов’язано з тим, що (росіяни – прим. ред.) луплять весь час. І вони (мігранти – прим. ред.) бояться, їх можна зрозуміти. Чого вони мають поїхати в чужу країну, там щось робити, щоб їх накрило?

– А в Києві з’явилися трудові мігранти?

– Ні, нема. Можливо, хтось і є, але 3 мільйони мешканців, усіх не побачиш. З’явилися, може, 300-400 людей. Але поки війна не закінчиться, про мігрантів не варто говорити. І коли мені кажуть, що влада прийняла рішення, то ніякого рішення вона ще не прийняла. Рішення – то ж є з документом, його ж так просто не приймають.

Я взагалі вважаю, що до кінця війни в нас серйозного запиту на імміграцію не буде. Після війни, якщо все буде гаразд, якщо з’являться гроші, якщо почнеться економічне зростання, скоріше за все буде. І от тоді якраз треба буде говорити, щоб влада прийняла рішення виважені. Щоб тут не були дійсно сотні тисяч мігрантів, щоб вони були там, куди їх дійсно запрошують, і так далі. А зараз про що говорити?

“Влада не обмежує в’їзд іммігрантів з окремих країн”

– Після антиіммігрантських пікетів в Україні вже визнали, що весь цей рух зрежисували у РФ. Але вночі 13 квітня у Білій Церкві двоє трудових мігрантів напали з ножем і ледь не вбили 35-річного місцевого жителя за традиційне привітання «Христос Воскрес», з яким той звернувся до відвідувачів кафе, повідомила поліція Київщини. 19-річний хлопець, який сповідує іншу віру, образився за ці слова, зателефонував 23-річному знайомому, той приїхав із ножем. Удвох вони наздогнали потерпілого, повалили його на землю, після чого молодший фігурант двічі вдарив його ножем у живіт і шию. Зловмисників затримали на заході України, пораненого врятували. То як не припуститися помилок ЄС?

– Оце робота міграційної служби спочатку і силовиків потім. Вони мають це контролювати. Наскільки я знаю, зараз настрої влади, щоб не квотувати в’їзд з окремих країн. Тому що з кожної країни можуть в’їхати і хворі, і не хворі. А саме по балах кожну конкретну людину. Звідки вона, що в неї в анамнезі, чи не вона психічно хвора, там і так далі. Тобто робити це так, як, наприклад, це робить Канада.

– Канада, звісно, чудова країна, але там іммігранти з радикальних релігійних осередків качають права.

– Те, що вони качають, нехай качають, питання, що влада їм дозволяє це робити. Я все життя кажу, що еміграція – то проблема бізнесу, а імміграція – проблема передусім влади. Треба дивитися, кому даєш візу, на яких умовах, як її контролювати. Це складне питання, ну що зробиш. Я не бачу, щоб у нас була черга, скажімо, двірниками працювати. Мігранти, взагалі-то, завжди працюють на тих робочих місцях, куди не йде місцеве населення. Ніхто ніде не надає перевагу мігрантам.

29 мільйонів людей, а не 22 мільйони мешкають на підконтрольній території України

– На підконтрольній Україні території зараз проживає від 22 до 25 мільйонів людей, заявив міністр соцполітики Денис Улютін…

– 29 мільйонів. Не Улютіна слухайте, а Арсена Макарчука, голову Держстату. І за двома підписами, його і моїм, ми повідомили уряд, що 29 мільйонів людей живе зараз на підконтрольній території України.

– Це вже не так критично, як 22 мільйони.

– Це думка Улютіна, він має на неї право. Ми робили так, як ми робили: у нас є методика, ми її перевіряли 150 тисяч разів. У нас виходить 29 мільйонів.

– Добре, а від чого ви відштовхувалися?

– Є дані трьох мобільних операторів: Київстар, Водафон і Лайфсел. До цього ми перевіряємо дані по реєстрах: медичний реєстр (Health), шкільний реєстр, реєстр фонду пенсійного. Все те, що ми могли – долучили. Методика більш-менш коректна. Так, претензії до неї є, вони і в мене є. Я б хотіла, щоб був поточний облік. Ну що поробиш? Я і перепис хочу.

Раніше скінчиться війна, ніж українських чоловіків у ЄС позбавлять захисту

– У Швеції лунали заяви, що українські чоловіки мають на фронті захищати країну, а не отримувати захист. Німецькі політики обговорюють можливість скасування автоматичного тимчасового захисту для українських чоловіків призовного віку від 23 до 60 років. Це питання зараз активно розглядають на рівні керівництва в ЄС. Мета – спонукати чоловіків повернутися в Україну. Спрацює?

– Я хочу побачити юридичний документ. Усі юридичні процедури в Європі не працюють швидко. Я чогось думаю, що раніше ми виграємо війну [сміється]. Це дуже непросто. От скасувати всім – це можна. А окремо чоловікам? А ну окей, скасують. Але це ж не означає, що ця людина поїде в Україну. Вона буде там жити без підтримки.

– А антиукраїнська істерія в Польщі до чого призведе? Бо політики кажуть, що першими постраждають від усього цього саме українські біженці.

– Ні до чого. По-перше, на 90% я думаю, що в Навродцького (Кароль Навроцький – президент Польщі – прим. ред.) вистачить розуму. А по-друге, є там нормальні люди у політиці також, як і в нас. Вони кричать про Волинь, ми кричимо про Катинь. До речі, у 2003 році Квасневський і Кучма підписали документ (у липні 2003 року Президент України Леонід Кучма та Президент Польщі Александр Квасневський підписали Спільну заяву «Про примирення в 60-ту річницю трагічних подій на Волині» для вшанування пам’яті жертв польсько-українського конфлікту та розвитку партнерських відносин – прим. ред.).

– Поляки про це забули, судячи з усього.

– Тому що їм це вигідно. Бо, повірте, це нічим не закінчиться. Українці їдуть з Польщі з жовтня 2022 року. І що?

– Усі ще не виїхали.

– У нас був семінар з поляками з цього приводу. Поляків більше, ніж нас, непокоїть, що українці звідти їдуть. Тому що працювати ж треба. А наші переважно з вищою освітою. Понад 70% наших жінок не лише в Польщі, а взагалі, ті, хто виїхали в Європу, мають вищу освіту. Понад 70% у віці 25+.

Переселенці все частіше обирають центр України, а не захід

– Після того, як почалася внутрішня міграція в Україні, не всі ж українці з окупованих територій або з зони бойових дій поїхали за кордон. Чимало оселилися по інших областях. Які регіони отримали найбільший поштовх для розвитку?

– Західні: Закарпаття, Буковина, Франківщина, Львівщина. Волинь менше. Я була на конференції в Ужгороді, і на блакитному оці мені там двоє голів територіальних громад кажуть: «А в нас нема жодних міграційних проблем, демографічних проблем нема, у нас вистачає робочої сили». Я на них дивлюсь і питаю: «А що ви після війни скажете? Що думаєте, вони в вас залишаться?»

– То залишаться переселенці на Заході чи поїдуть додому?

– Ні, повернуться додому. Якщо буде куди їхати. У повністю зруйноване місто не поїдеш. До речі, якщо на початку їхали переважною мірою на захід України, то вже десь років із три більше їдуть до Центральної України. Бо там простіше з мовою. У мене українська вільна, але коли з Закарпаття починають швидко говорити, я не розумію, бо специфічний діалект. Він у кожній області є. Просто в Центральній Україні він такий, до якого ми звикли, київсько-полтавський діалект? Друге, на заході України проблеми з роботою були і до війни. Тому люди все частіше оселяються у Центральній Україні.

Читайте також: Ці товари не можна купувати на ринках: харків’ян закликають бути уважними