Харків’яни бачать, хто вбиває. Не змінити ставлення- не мати рецепторів- Жадан

Сьогодні виповнюється 9 місяців із початку повномасштабної війни РФ проти України. Як змінилися за цей час харків’яни та Харків, що відбувається в Європі, та чому це не “війна Путіна”, а “війна росіян” – у інтерв’ю харківського письменника Сергія Жадана.

Польща та країни Балтії цілком синьо-жовті – навіть візуально

– Ви не так давно приїхали з європейського благодійного туру на підтримку ЗСУ. Як він проходив? Як сприймають війну пересічні європейці? На чиєму вони боці?

– Розумієте, те що я бачив на власні очі, то суб’єктивна точка зору. Тому що очевидно, що на мої вечори приходять люди, які так чи інакше підтримують Україну. Люди, які не підтримують, навряд чи прийдуть. Але це не означає що їх немає. Реакція суспільства різна. Європи, як такого єдиного якогось середовища,немає. Вона дуже різна.

– Тоді запитаю так.Чи є у нас абсолютні союзники?Де прихильно ставляться до України?

Скажімо, ти приїздиш до Польщі або до країн Балтії. Вони синьо-жовті. Цілком синьо-жовті, навіть візуально. Там просто стовідсоткова підтримка України.  А приїжджаєш, наприклад, у Німеччину, чи Францію, чи Австрію. Там  трішки складніше все. Там є лобістські групи Росії, які дуже довго пригодовувалися Росією. Відповідно вони не зовсім розуміють,  що у нас тут відбувається.

Оце зараз був в Німеччині. Були великі дуже аудиторії німців різного віку. Ясна річ, що приходилий українці, тому що зараз українців всюди багато. Але все ж таки, більше було місцевих. Відчувалася величезна підтримка України. Разом із тим була й негативна реакція стосовно України певних політичних, інтелектуальних груп. У різних землях Німеччини різні настрої стосовно внутрішньої та зовнішньої політики.

– Чим же ми не догодили цим нелояльним групам політиків і інтелектуалів? Що, на їхню думку, не так?

Вони нас всіх вважають фашистами і нацистами.  І вони не соромляться це говорити. Це саме ми винні, що триває війна. Це ми винні в тому, що росіяни нас вбивають. Ми занадто агресивні. У нас занадто багато нелюбові до росіян. Ми занадто перейняті нашими емоціями, на їхню думку.  Ось така дивна позиція, яка цілковитобазується на дистанціюванні. На відсутності емпатії. На відсутності, в принципі, розуміння всього цього контексту того,  що в нас тут відбувається. Доволі таки безвідповідальна, як на мене, позиція.

Частина німців вважає, що Росія має право диктувати свою волю сусідам

– Якщо в цих людей нема емпатії до України, то звідки така симпатія до Росії?

-По-перше, як я і сказав, абсолютне нерозуміння контексту. Себто для них  Україна не є чимось суб’єктним. Для них Україна – не суб’єктна своєю незалежністю, своєю історією, своєю мовою і культурою. Для них Україна – це частина пострадянського простору. Що це таке – ніхто до кінця не розуміє. Але вони  розуміють, що є Росіяі є те, що довкола неї. Відповідно,Росія має право диктувати свою волю, диктувати свої умови всім своїм сусідам.

– В силу чого? 

– В силу того, що вони Росією були окуповані. Така дуже дивна позиція травмованої свідомості німців. У них теж доволі непроста історія, будьмо відвертими. Історія ХХ століття: дві світові війни. І відповідно, в них це виражається в тому, що вони далі схильні підтримувати Росію. Навіть, якщо Росія чинить військові злочини. Навіть, якщо Росія порушує всі можливі міжнародні норми права й усю систему світової безпеки.

Політики в Європі дуже добре відчувають цей нерв свого суспільства

– Наскільки таке відношення розповсюджене?

-Часто це базується на якійсь політичній кон’юнктурі. Себто я бачу, що там активно виступають певні маргінальні політичні групи. Які, цілком можливо, я не можу, ясна річ, цього стверджувати, але не здивуюсь, якщо мають фінансову підтримку з боку Росії. Це їхні або радикальні ліві, або радикальні праві. На щастя, можна сказати,  що ця позиція маргінальна. Навряд чи вона свідчить про ставлення всього німецького суспільства до російсько-української війни. Усе ж таки, в цілому, німці,  починаючи від політиків і  завершуючи пересічними громадянами, розуміють, хто винен у цій агресії. І розуміють,  що Україна сьогодні потребує підтримки.

– Як ви вважаєте, в цілому Європа за нас?

– Безперечно. Розумієте, якби суспільство в цілому не підтримувало би Україну, навряд чи би їхні політики висловлювались на державному рівні на нашу користь. Навряд чи надавали би нам фінансову, військову, дипломатичну допомогу. Ви ж самі розумієте, політики дуже добре відчувають цей нерв свого суспільства. І якщо вони бачать, що суспільство в цілому підтримує Україну, то і вони намагаються теж бути у фарватері цих суспільних настроїв.

“Хтось чіпляється за наше негативне ставлення до Росії, і до Пушкіна зокрема”

– Сергію Вікторовичу, ви випустили книгу “Небо над Харковом”. Вона вийшла німецькою, планується англійською, польською та данською. Чому не планується україномовної версії?

– Це ж мої записи з фейсбуку. Себто це публічні щоденники, які українська аудиторія могла і може читати до сьогоднішнього дня. Томувидавати це окремою книгою, я не розумію для чого.

– Чому це необхідно за кордоном? 

– Тому що там не всі розуміють українську мову і  для цього бажано мати переклад. А ця книга – перед усім переклад. Для мене це важливо тим, що є можливість показати емоційний стан суспільства,  яке захищається. Людей, які опинилися під бомбами.  Хтось із західних читачів це розуміє. Хтось чіпляється за наше негативне ставлення до Росії, і до Пушкіна зокрема. Для них це щось незрозуміле. Вони кажуть: ну, добре. Є поганий Путін, але при чому тут російська культура? Розумієте, на ці речі оптика у нас і на заході зовсім різна.

“Сьогодні, на щастя, по Харкову не треба розносити гречку чи вермішель”

– Я слідкую за вашими дописами в соцмережах. Кожен день у вас якісь волонтерські справи, виступи. У вас є план на тиждень, місяць, півроку, рік?

– На рік  – ні. Але на кілька ближчих днів, безперечно, є. Так сталося, що перші шість місяців я майже нікуди не виїздив. А з осені ми з друзями вирішили все ж таки поїздити.  По-перше, це можливість спілкуватися з українцями, яких сьогодні справді дуже сильно порозкидало. Для них дуже важлива  підтримка з боку співвітчизників. По-друге, це важлива можливість говорити із громадянами різних країн. Це те, що, на превеликий жаль, українська держава не завжди встигає робити. А по-третє, це можливість позбирати кошти на всілякі хороші справи. Сукупність цих трьох чинників стала вирішальною.  Ми почали їздити. Зараз ми трішки виступаємо. У нас ще попереду буде такий невеликий тур Німеччиною. Ну а потім вже зима. Будемо зимувати у Харкові.

– Всім відомо,  що ви допомагаєте ЗСУ.  Зараз в Україні багато волонтерів. Але дивіться. Держава дбає про армію, закордонні партнери допомагають ЗСУ. Наскільки, на ваш погляд,  важливі були раніше і зараз волонтери?

-Згадайте перші тижні цієї великої війни. Я думаю, що якби не волонтерський рух, то Харкову було б дуже важко.  Тоді, коли не встигало місто, не встигала область, не встигала держава. Не тому, що вони нічого не робили. Я проти критиканства зараз. Об’єктивно було дуже важко. Коли був певний хаос, коли порушилися комунікаційні зв’язки. Коли вся Україна опинилася у стані величезного стресу. Дуже важлива була присутність тих десятків волонтерських центрів, хабів, які моментально створилися в Харкові. Вони тоді багато чого витягли на собі.

– Але зараз стало легше. У Харкові голодних майже нема.

– Зараз це теж важливо.  Просто все трішки змінилося. Більш структурувалося. Волонтери працюють у такій пара-державній структурі.  Мабуть, це й правильно. Сьогодні, на щастя,по Харкову не треба розносити гречку чи вермішель. Слава богу, працюють супермаркети і ринки.  А ось, скажімо, що стосується щойно деокупованих територій. Там люди справді потребують чогось найнеобхіднішого. Або те, що стосується підтримки ЗСУ.  Це теж сьогодні потрібно оперативно закривати. Дуже багато речей, знов-таки, які держава не встигає робити. Тут волонтери й надалі лишаються дуже важливою ланкою.

Перед 24 лютого “ми хотіли самі себе перехитрити”

– Сергію Вікторовичу, особисто ви очікували війну в найближчі до 24 лютого дні?

– Себто, ясна річ, я не думав, що це буде 24-го лютого.  Ми з музикантами поїхали на концерти. У нас мали бути 24-го, 25-го, 26-го, 27-го концерти. Ми в такий нехитрий спосіб хотіли самі себе перехитрити.  Мовляв, ну давайте. Якщо вже ми концерти запланували, значить, ніякої війни не буде. Ясна річ, так не сталося. Але все висіло у повітрі. Було зрозуміло, що 200 тисяч озброєних чоловіків просто так не збираються.

– Як ви реагували на те, що відбувалося в ці перші дні війни? Для вас це був шок?

-Ми волонтеримо з чотирнадцятого року. З того часу для нас триває війна. І ми знали, чим нам доведеться займатися. Кого нам доведеться підтримувати. Власне, де нам доведеться знаходитися. Слово «шок» – воно не зовсім точне. З 24-го лютого було певне несприйняття зруйнованих будинківу твоєму місті, загиблих цивільних. Коли ти бачив, власне, якого масштабу ця агресія, це насильство. Не хотілося це бачити, не хотілося це сприймати. Було певне заціпеніння, безперечно. Можливо, я можу це назвати шоковим станом. Але це не був шок, який сковує дії, який паралізує. Скоріше, навпаки. Цей стан нас мотивував: давай, роби що-небудь. Кожна пара рук, кожен голос має значення. Це може схилити шальки терезів на нашу користь. Так поки що і стається.

“Подумаємо в неділю, що буде в понеділок”

– Як ви відчуваєте, ваші особисті цінності змінилися з чотирнадцятого року?

– Частково, так.  Послухайте, все-таки та війна відбувалася на Донбасі.  Ми були в неї доволі сильно втягнуті. Ми постійно туди їздили і допомагали, і працювали. Багато чого робили.

Усе одно, була певна дистанція. Ось ці двістікілометрів, умовно кажучи, між Донецькою областю та Харковом робили Харків  мирним тиловим містом. Попри те, що тут за сорок кілометрів вже Росія починається, усе одноХарків був мирним містом. І багато хто з наших земляків це так і сприймав. Навіть у нас була можливість повернутися й переночувати в місті, яке не обстрілюють. Усе це докорінно змінилося з 24-го лютого цього року. Відповідно, змінена реальність змінила в чомусь і свідомість.

Ось ви запитали, чи я планую свій час? Ні. Планую на якісь найближчий тиждень. Завтра нам треба буде віддати автівку і завести дронивійськовим. Післязавтра треба буде заїхати і привезти допомогу кільком цивільним.Після післязавтра має приїхати хтось із журналістівз Києва. Усе. Що в понеділок? Подумаємо в неділю, що буде в понеділок.

Себто змінилось відчуття всієї часової перспективи. Змінилися відчуття оптики, коли ти намагаєшсяпобудувати якісь плани на майбутнє. Змінилося саме розуміння майбутнього.

– До речі, довгі роки ми з захопленням і завзяттям думаємо про щасливе майбутнє. Станом на зараз, що, на ваш погляд, важливіше: майбутнє чи сьогодення?

– Майбутнє не настільки багато важить, як сьогодення.Бажано сьогодні пережитий вижити. І при цьому щось встигнути зробити корисне. Змінилася оцінка якихосьречей.Коли не так багато важать якісь матеріальні цінності.Якщо в тебе є машина, краще віддати військовим.Вона їм потрібніша. Якщо в тебе є гроші, краще задонатьзараз. Тому що завтра, якщо Україна програє, тобі твої гроші будуть просто не потрібні.

“Не змінити ставлення – означає не мати якихось рецепторів”

– На ваш погляд, чи змінилися цінності з початком війни у харків’ян?

– Харків’яни різні. Я,безперечно, бачу зміни свідомості в багатьох харків’ян. Але ви ж розумієте, що це моє коло спілкування. Це все люди,із якими в мене немає ідеологічних розбіжностей. Немає суперечок на ґрунті оцінки цієї війни. З відвертими сепаратистами, прихильниками «руського миру» ось скажіть, де їх зараз можна побачити?

– Наприклад, просто на вулиці.

– Коли я йду по вулиці, я звик, що з 24 лютого люди говорять «Слава Україні», вітаються. І вітаються українською мовою. Хоча я не сумніваюсь, що  залишилась частина харків’ян, які не змінили своїх проросійських симпатій.

– Декілька днів томуя був свідком, як один чоловікна зупинці в Харкові звернувся незрозуміло до кого: “Проср@ли дружбу с такой страной!”

– (сміється. Розводить руками) Ось бачите. Мабуть, це є на якомусь маргінальному рівні. Справді, я бачу інше. Дуже багато людей були доволі лояльні до Росії, себто не були про-путінськи налаштовані, але для них було цілком нормально читати російські газети, дивитися російське телебачення. От навіть ще минулого року. Для них все змінилося. Ну послухайте, вони бачать, хто прийшов нас вбивати і вбиває. Після цього не змінити ставлення означає не мати якихось рецепторів. Не мати якихось рефлексів. Зокрема, рефлексів самозбереження.

“Росія запустила процес власного розпаду”

– Сергію Вікторовичу, ваш погляд на нашу перемогу. Програма мінімум і максимум.

– Перемога – це передусім повернення територіальної цілісності України. Інакше, зрозуміло, що це буде не перемога, а пауза. Себто, якщо уявити, що заморожується конфлікт, чи що ми зупиняємось на якийсь тимчасовій лінії, зрозуміло, що це буде просто передишка. Ми маємо право на свою територію. Ми нічого не завойовуємо. Ми нікуди не входили своїми військами. Ми воюємо на своїй землі. І вона нам потрібна.

– Більшість каже про те, що потрібна воєнна перемога України. На вашу думку, це єдиний спосіб здобуття миру? Чи є інші сценарії, наприклад, Росія розвалиться зсередини?

– Послухайте, я не знаю що буде з Росією. Я не геополітик. Мені здається,що власно запущена цією країною війна – це війна самогубча.

Що Росія запустила процес власного розпаду. Яким він буде?  Чи це буде дійсно якесь величезне заворушення соціально-політичне? Чи військове? Чи це будуть просто якісь реформи всередині Росії? Хоча Росія та реформи – поняття малосумісні. Важко сказати. Але складно уявити, що ця катастрофа, яку РФ власне запустила добровільно і яку вона поки що всіляко заохочує,обійдеться для неї безкарно. Мені здається, що це якісь тектонічні речі, які змінять ландшафт східної Європи докорінним чином. Але це їхні проблеми. Нам головне -витримати та зберегти себе.

“Ксенофобія в них на побутовому рівні. Ми ж для них не народ”

–  Дехто вважає, що це лише “війна Путіна”. Ви мабуть чули: “причем тут простые русские люди”?

– Путіна не було ні в Бучі, ні в Гостомелі, ні в Ізюмі, ні в Сєвєродонецку, ні в Попасній, ні в Маріуполі. Там були звичайні російські хлопці, яким в більшості випадків небагато років.

Себто це молоді люди, які народилися вже в незалежній Росії. Які більшість свого життя провели якраз за керівництва Путіна. Перекладати саме на Путіна всю провину, а  їх від цієї провини якось виділяти? Це не розуміти причини і наслідки. Коли говорять що є “путінська Росія”, мені здається це не зовсім точно. Я би сказав, що є російський Путін. Російське суспільство великою мірою вигодовувало цього монстра. І він це суспільство абсолютно влаштовує. Їх абсолютно влаштовує риторика російської кремлівської влади. Ксенофобія в них на побутовому рівні. Ми ж для них не народ. Ми для них не окрема країна. Ми для них не окремий суб’єкт.

– Росіяни і раніше, й зараз намагаються нав’язати уявлення про те, що українські землі – це споконвічна територія Росії.

– Україна для них – якийсь придаток, який вони звикли бачити  колонізованою територію. Вони звикли й абсолютно природно сприймали ідею реваншизму, яку Путін розвивав з кінця 90-х років. Вона сьогодні стала частиною їхньої національно-державної ідеї. Себто, абсолютно безглузда фраза “ми можемо повторити”  стала наративом, прийнятним для всіх. Від дітей до старших людей.

 – Тобто ви вважаєте, те, що звичайні росіяни підтримують війну, базується не на дезінформації їх пропагандистів, а на корінному переконанні у своєї зверхності?

– Я думаю, що ми великою мірою тільки зараз побачили, якою є сьогодні Росія.

Попри те, що ми харків’яни – східняки, так? Ми живемо весь час на кордоні. Але все одно багато чого не розуміли. Можливо тому, що не було достатньої комунікації. Ну що ми знали про Росію? Ми дивилися якийсь російський ютуб, можливо. Слухали якусь російську музику, можливо.Читали якусь російську літературу. І думали, що це про всю Росію. А насправді, вся Росія прийшла сюди. І вся Росія – це мародерство, ґвалтування, братські могили, масові злочини. Це абсолютне нерозуміння, за що ця війна ведеться. Це і є, власне, сьогоднішня Росія.

“Люди втрачають гостроту сприйняття”

–  Зараз українці чи воюють, чи волонтерять. І все це – усвідомлені ризики смерті. У війну люди менше бояться смерті?

– Безперечно. Якісь речі притуплюються. З’являється певна інертність – навіть у  харків’ян, які не воюють. Вони сидять в місті, яке ж не є таким небезпечним, наприклад, як лінія фронту. Усе одно. Хто в нас вже реагує на сигнали повітряної тривоги? Або навіть на “прильоти”, якщо ці “прильоти” не у твій будинок? Усе змінилося. Якісь речі притуплюються, люди втрачають якусь гостроту сприйняття. І це можна зрозуміти. Воїна триває вже 9 місяців.

– Що  дасть українцям досвід повномасштабної війни?

– Я сподіваюся, ми вже таки після нашої перемоги будемо більше відповідальними. Будемо більше цінувати те, що в нас є, будемо з більшою увагою і уважністю ставитися до речей, які нам належать за правом. Себто, наше місто, наша країна, наші кордони, наш державний простір, наш культурний простір, наш мовний простір, наша історія, в решті решт. Себто,ті речі, які, будьмо чесними, не всіма нами сприймалися серйозно. І не всіма сприймалися як щось таке, що варто боронити.