«Фостер — космонавт»: архитектор Ольга Клейтман — о будущем Харькова (видео)

В конце мая Харьков наконец получил нового главного архитектора. Им стал Антон Коротовских — бывший главный архитектор области. Довольно ли этой кандидатурой архитектурное сообщество и каким оно в целом видит будущее Харькова — МГ «Объектив» расспросила руководителя архитектурной студии SBM Studio Ольгу Клейтман.

«К Коротовских вообще у меня никаких вопросов нет»

— Ольга, приветствую! Спасибо, что пригласили к себе. Вы были в инициативной группе сначала по необходимости увольнения предыдущего главного архитектора Харькова Татьяны Поливановой. Затем вы были в инициативной группе по проведению открытого конкурса на эту должность. Но его не было. И Антон Коротовских был назначен распоряжением мэра. Как вы оцениваете вообще эту кандидатуру?

— Добрый день. Я не могу оценивать кандидатуру. Я же не член жюри, чтобы ее оценивать. Кстати, я не была в инициативной группе, но я подписалась, что я за то, чтобы уволить, потому что три года войны, город без главного архитектора, очень много проблем и никто их не решает. Поэтому я подписывалась под этим обращением в городской совет. Относительно того, что мы пытались донести до власти. Что нужно провести конкурс, что вообще по закону нужно, чтобы люди подавались на эту должность. Должно быть жюри, которое решает, чье видение больше подходит городу, больше ему интересно и адекватно времени. Мы никого не оценивали и вообще я считаю, что людей, которые хотят быть главным архитектором, очень мало. Это очень тяжелая работа. Нужно постоянно находить баланс между разными интересами, группами и так далее. Ее можно выполнить классно только тогда, когда человек имеет видение какое-то. И он будет все свои решения принимать согласно тому видению, которое он сначала проговорил, защитил и потом он может сказать, например, тому же самому мэру или девелоперам, что вы меня выбрали, я вам говорил, что я хотел вот это, вот это и вот это, я был против того, того и того, так что не обращайтесь ко мне с вашими просьбами, потому что это не согласуется никак с тем видением, которое вы сами выбрали. Поэтому я считаю, что когда таким образом назначили человека, они не дали ему возможности закрепиться на каких-то позициях и сразу сказали, что это наш человек, который, конечно, будет заниматься нашими интересами. К Коротовских вообще у меня никаких вопросов нет и я его не знаю, но я считаю, что он должен был настаивать на проведении конкурса, потому что, я думаю, что кроме его кандидатуры, возможно, никто бы не подался, но он бы зафиксировал свое видение и потом мог бы с этим работать, а так он выглядит как человек, которого поставил мэр.

— Почему, по вашему мнению, городские власти не услышали вас, не было конкурса и было распоряжение?

— Потому что им пофиг на нас! Они же гордятся тем, что они харьковчане, но они харьковчан не слышат. Видимо, у нас в Харькове только несколько харьковчан есть, а все остальные не харьковчане.

— Вы говорите, что ничего не знаете о Коротовских, он был главным архитектором области. У вас не было коммуникации никакой? Потому что я видела положительные отзывы в Facebook.

— Смотрите, мы не будем сейчас никого обсуждать. Мы считаем, что должна быть процедура, а она нарушена. Если общество просило сделать, а этого не сделали, я считаю, что это нарушение. И все.

— Относительно самой процедуры. Владеете ли вы этой информацией, возможно ли назначать так распоряжением, или это только в связи с военным положением?

— Я даже звонила, и нас поддержал союз архитекторов национальный, что по закону надо, чтобы был открытый конкурс. В военное время есть процедуры, когда согласовываются какие-то назначения на должности без конкурса, ссылаясь на это. Но если громада настаивает, то все равно проводятся конкурсы, потому что для общества очень важно, как будет сейчас сохраняться город, как он будет консервироваться и так далее.

«Я бы никогда не подавалась на эту должность»

— Коротовских был назначен в конце мая. Манифест был, мне кажется, примерно в то же время. В апреле. То есть на тот момент еще не было слухов, что будет назначен, возможно, кто-то, а возможно, именно этот человек? То есть вы когда этот манифест подписывали, вы еще не знали?

— Мы знали, что близко к тому, что кого-то назначат, и хотели предотвратить эту ситуацию, сделать ее более законной, более для нас понятной, для общества. И, кстати, я сразу хочу сказать, что я бы никогда не подавалась на эту должность, потому что я не тот человек, который может договариваться с кем-то, с различными силами и так далее, потому что я более такой прямолинейный человек, я бы не справилась.

— Вы говорите, вы бы не подавались, а, возможно, вам известен кто-то из вашего окружения, кто бы хотел?

— Честно говоря, неизвестно, но так как я себе вижу этого человека в идеале, то он должен быть достаточно молодым, чтобы у него хватало энергии. Этот человек должен быть целостным и у него должна быть какая-то позиция, которую бы он отстаивал. А мы бы уже ему помогали. Ну и, конечно, хотелось бы, чтобы этот человек знал английский язык, для того, чтобы это не было так смешно, когда по три часа переводчик переводит. Это очень примитивные вещи, которые можно было бы понять без переводчика.

«Зоопарк — это best of the best. И сейчас это просто бетонная пустыня, сверху это напоминает очень недостроенный египетский отель»

— Татьяна Поливанова. По вашему мнению, по вашим наблюдениям, почему не освобождали ее так долго во время уже полномасштабной войны?

— Возможно, это было удобно, что за ее спиной можно было делать какие-то вещи, которые там никто бы не оспорил.

— Вы достаточно жестко высказывались в адрес Татьяны Поливановой, Сергея Чечельницкого. Вы говорили, что даже агрессия России меньше нанесла ущерб городу, чем их деятельность.

— Мы гордимся лавочками, урнами и так далее, вместо того, чтобы гордиться каким-то путем, какой-то целью, куда мы идем, к чему мы идем. К лавочке? Ну это все равно, что человек гордится тем, что он с утра почистил зубы. Ну честно, я считаю, что у нас нет визии, нет цели, к чему мы идем все вместе.

— Сейчас к визии мы вернемся. Возможно, топ-5 проектов кратко назовете, очень неудачных, по вашему мнению, худших. И, возможно, что-то вам и нравится, как специалисту.

— В пять я могу не влезть, будет тяжело. Очень, очень не нравится то, что сделали с Центральным парком. Этот парк «имени белочки». Очень много денег он требует, тянет. Людям не позволяют даже на траву ступить, и вообще, я считаю, что это такой Диснейленд для бедных. Конечно, не нравится то, что выросло за Колесом обозрения и нависает над центральной аллеей.

Очень не нравится то, что сделали с Каскадом. Убили такой милый, такой волшебный уголок сада Шевченко. И мало того, что убили Каскад, забрали воду, забетонировали это все, так еще напротив построили это одоробло, которое, в принципе, ликвидировало прекрасную смотровую площадку, там уже некуда смотреть. Зоопарк — это best of the best, это мой топчик, потому что потрачено 2,5 миллиарда и уничтожены почти все дубы 200-летние там. Если вы посмотрите, сравните фото до реконструкции и после, то там полностью уничтожены насаждения. И сейчас это просто бетонная пустыня, сверху это напоминает очень недостроенный египетский отель. И там летом вообще невозможно находиться. Это же был университетский ботанический сад раньше. И там были такие же дубы, как и сейчас в ботаническом саду.

«Мне не нравится, что все сидят и ждут, что добрый дядя Фостер нарисует какое-то видение нашего города»

— Как вы считаете, с приходом нового главного архитектора изменится видение? Что, возможно, было сделано не все верно? Будет ли воля как-то исправлять эти ошибки, если они будут признаны как ошибки?

— Мне не нравится, что все сидят и ждут, что добрый дядя Фостер нарисует какое-то видение нашего города. Так не бывает, потому что не может человек, который здесь не жил, нарисовать путь к счастью наших горожан. Он не чувствует нас, он не знает нашего климата, особенности нашего характера, как мы зарабатываем деньги, как мы их тратим, как мы отдыхаем.

— Бетонный зоопарк, вот вы сказали, сад Шевченко не очень все удачно, эти дома за Колесом обозрения и за Каскадом. Это следует исправлять, или уже все пусть остается как есть?

— Как вы исправите 200-летний дуб, если его уже уничтожили… Мы не приобретаем, мы теряем, потому что мы видим каждый день? Какие-то искусственные инсталляции, это из нового, еще больше бетона, еще меньше травы, еще меньше деревьев и так далее.

— Возможно, выбивать этот бетон, сажать крупномерные деревья, как-то спасать ситуацию, потому что там жара невозможна, там тени нет.

— Нет тени. Ко мне часто иностранцы приезжают, и была глава Rotary Club из Альбукерке. И когда мы с ней общались, я говорю: вас уже водили в зоопарк? А она из Индии, происхождение у нее из Индии, и она мне говорит: нет, нет, я туда не пошла, там очень жарко. Человек, который родился в Индии, ему жарко в нашем зоопарке.

— И что делать? Уже ничего?

— Можно пытаться, но вы видите, что жара такая и грунтовые воды ушли от нас. Можно как в Израиле, это очень дорого, но можно выращивать деревья, капельный полив и так далее.

— Дом за Колесом обозрения, и тот, что с Каскада видно. Что с этими домами? Они заселены, не заселены?

— Это уже продано, это уже чье-то. И вы уже ничего не сделаете с этим.

— У вас могли бы быть какие-то идеи, как спасти эту ситуацию?

— Мне кажется, что это надо оставить и постоянно напоминать людям, что если вы будете равнодушными, если вам будет пофиг, кто у вас главный архитектор, кто у вас мэр, кто у вас губернатор, то так и дальше будет продолжаться. Это, в принципе, такие памятные знаки людям о том, как бывает. Ничего не сделаешь, но у нас много того, что еще можно спасти.

— Например.

— Например, 17 «прилетов», вот написал Виктор Дворников, нужно мгновенно консервировать это все. Потому что пойдут дожди и начнется лепнина разрушена, паркет разрушен, как это произошло на Благовещенской, когда 11 месяцев ждали деньги гранта, чтобы перекрыть крышу. Ну и в результате за эти 11 месяцев… А было такое дождливое лето, что отвалилось все.

«В Израиле никто не фотографируется на фоне яиц, когда у них идут атаки»

— Я просто уточню, что речь идет о районе, где было повреждено 17 объектов культурного наследия, это было 7 июля, в результате атаки беспилотников. Это должна делать обладминистрация, если речь идет об объектах культуры?

— Конечно, это должна делать обладминистрация, но я считаю, что в данном смысле мы все ответственны за это. И вот, знаете, нельзя апеллировать к обладминистрации и говорить, что это их дело, а это наше дело. Мы должны смотреть и помогать консервировать эти дома. Когда Виктор собирает этот кирпич, чистит и консервирует — это очень хорошо. Эта тенденция — привязать яйца пасхальные к деревьям, чтобы люди фотографировались, чтобы у них было хорошее настроение. А хорошее настроение должно быть, когда ты пришел, помог спасти какую-то достопримечательность, законсервировать ее, и тогда у тебя хорошее настроение. Или ты сдал на Mavic, или ты наплел сеток, или еще что-то. Поэтому я считаю, что дело общества и дело руководства — направить эту энергию и все силы на то, чтобы сохранять то, что у нас есть, и защищать то, что у нас есть. Эти две позиции главные, а они размазывают это все: человек должен наслаждаться жизнью, фотографироваться на фоне каких-то инсталляций.

— Вы негативно относитесь к этим украшениям?

— Да, конечно. Я считаю, что мы переставляем акценты. Страна должна… В Израиле никто не фотографируется на фоне яиц, когда у них идут атаки. Они все объединяются и они все делают что-то, чтобы помочь своей армии.

— В мэрии это аргументируют тем, что это для того, чтобы люди не уехали, чтобы они вообще в депрессии, в шоке не покинули Харьков и видели, что он живет.

— Я считаю, что эта позиция очень циничная. Потому что человек выезжает не потому или остается потому, что к дереву привязали яйца, а он остается потому, что он выбирает Украину, во-первых. Во-вторых, ему есть где работать и зарабатывать деньги, его детям есть где учиться. Вот тогда человек остается, а не тогда, когда ему выставили эти все, честно говоря, очень сомнительного вкуса инсталляции.

— Вы сказали, что горожане могут быть задействованы в сохранении наследия. Как это технически может быть реализовано?

— Виктор Дворников же сделал, там у него 200 волонтеров. Как что-то случается, они вызывают их, и они помогают разбирать не бульдозерами, как это до того делалось, а ручками, если это памятник архитектуры.

«Стратегия генерального плана — это поэзия»

— Вы говорили, что нет визии, из-за чего все проблемы у нас и были. Можете объяснить простыми словами, чем отличается визия от генплана, от дизайн-кода? Вообще, мне кажется, что люди не понимают.

— Давайте я издалека начну. Мне очень не нравится эта напыщенность: мы харьковчане, мы любим свой город, наш город самый лучший. Мне очень это не нравится. Особенно, когда это начинают аргументировать тем, что у нас чисто, у нас лавочки, урны и так далее. Чем можно гордиться в нашем городе? В нашем городе можно гордиться сейчас концентрацией творческой энергии. Мы считаем, что это интеллектуальный город, который всегда пополнялся за счет не заробитчан, а за счет студентов.

— Сейчас немножко изменилось.

— Сейчас немножко изменилось, но у нас же была такая волна в 2014-м, когда мы приняли 300 тысяч человек из Луганской и Донецкой областей. И они прекрасно у нас ассимилировались и прекрасно себя чувствуют. И мы сейчас уже не отличаем их, это наши харьковчане. К визии. Тогда мы смотрим с той точки зрения, что мы заботимся не о чистоте, потому что она у нас априори должна быть. То мы должны сначала в этой визии прописать, а что здесь будут делать люди, чем они будут заниматься. И над этим надо думать. Не над торгово-развлекательными центрами, где люди тратят деньги, а надо подумать, что будет работать для того, чтобы люди остались здесь, чтобы им было интересно, чтобы у них была карьера, чтобы у них были деньги и так далее. Вот с этого надо начинать.

— А как визия закрепляется? То есть есть генплан, я так понимаю, принимается на сессии горсовета, а визия как-то закреплена?

— Визия — это идея. Например, мы говорим, у нас был студенческий город, сейчас мы не знаем, вернутся студенты или нет. Что мы можем сделать, чтобы они вернулись? Вот сейчас Норман Фостер выдал этот студенческий городок.

— Научный парк на «Барабашово»?

— Именно потому, что он никогда здесь не был и его команда тоже здесь никогда не была, они не поняли одной интересной вещи, что у нас построено столько, у нас столько недвижимости, столько квартир, общежитий стоит пустыми, что строить еще один городок просто незачем и нет смысла тратить эти деньги. Вся Европа работает в режиме, когда они думают, как использовать то, что есть. Вот у нас есть старые какие-то заводы, они из них делают ландшафтные парки и так далее. И скажите мне, пожалуйста, вот они построят, например, парк, а какие институты там будут? Университет покидает все свое, то, что у него есть, всю недвижимость, и переедет туда? Ну вот как это будет работать? Что это? Это о чем?

— Это очень что-то долгосрочное.

— Так я же вам о чем и говорю, что настроено очень много всего. Надо думать о том, как это использовать.

— У Фостера — стратегия генерального плана. Они все время подчеркивали, что это стратегия генерального плана, правильно? А как оно будет сочетаться с генеральным планом городским, который принимается на сессии?

— Это все популизм и провокация, потому что никто из нас не понимает, где будут границы, никто из нас не понимает, как будет работать город. Он будет военным хабом или он будет студенческим, или он будет просто «серой зоной». Никто этого не знает, поэтому это все популизм.

— Я имею в виду технический статус этого документа — стратегия генерального плана.

— Стратегия генерального плана — это поэзия. Это как визия, только более конкретизированная. Типа, транспорт должен быть более экологичный, поэтому мы предлагаем то и то. Нужно там возродить зеленый каркас города, поэтому мы предлагаем то и то. А потом оно будет детализироваться в генеральном плане. Но вы сейчас не можете его сделать адекватным, потому что мы не знаем, куда мы идем.

«Лучше сделать лучшие условия, чем эти вот землянки по всему Харькову»

— Я читала, что вы были за то, чтобы строить подземные пространства для школьников. После этого начали также строить.

— Идея немного была перевернута вверх дном. Потому что когда началась история с бомбоубежищами, и каждая школа должна была для того, чтобы открыться, сделать бомбоубежище, то мы говорили о том, что невозможно по 100-500 раз в день бегать и это не обучение. Но они сначала потратили дофига денег на эти бомбоубежища, потом поняли, что надо что-то другое, чтобы постоянно там учиться. Но когда вы делаете на 400 человек какое-то помещение, то происходит следующее. У детей нет спортзала, бассейна, библиотеки, нет лабораторий, нет ничего. Они спускаются под землю на три часа, они там находятся, и потом поднимаются наверх. Таким образом никто в мире не захотел бы для своих детей такого обучения.

— По вашему мнению, это должно было быть какое-то большое пространство?

— Абсолютно. Я говорю, что очень много нам осталось со времен холодной войны пространств под землей. И сделать это, например, для 5 тысяч детей. Сделать там спортзалы, бассейны. И образование в таком заведении было бы гораздо более престижным, чем в обычной какой-то школе в Киеве.

— Вы имеете в виду пространства промышленных предприятий крупных?

— Мы говорим о том, что у нас их много и они в разном состоянии, в разных местах находятся. Мне оппонировали очень часто, что война вынуждает распределяться на небольшие группы, чтобы если было повреждение, то небольшое скопление. Но давайте вспомним, что когда мы в метро прятались, то на станции 4 тысячи помещается людей. И считалось, что это безопасно и нормально. Это же все зависит, что это за помещение и как оно защищено. Поэтому я считаю, что лучше сделать лучшие условия, чем делать эти вот землянки по всему Харькову.

— Должны ли строиться с нуля новые подземные пространства, если не брать обучение? Возможно, для бизнеса, для производств, для предприятий? Или надо использовать то, что есть? Возможно, нужны новые подземные укрытия именно для горожан, потому что сейчас участились атаки «Шахедов», до метро многим далеко, негде прятаться, остаются только подвалы домов.

— Мне кажется, что у нас сейчас ситуация, когда мы должны пробовать разные-разные варианты. Потому что даже Израиль не имел такого опыта, как мы имеем.

Читайте также: Подземные технопарки хотят строить на Харьковщине, чтобы сберечь бизнес

— Строить или не строить?

— Ну, вообще-то, строить. Но не забывать, что больше нужно  не строить, а думать, как эти «Шахеды» сбивать. У нас первоочередная задача все же победить, а второочередная — защитить то, что есть. А потом уже все остальное.

— Вот бизнес как сохранить? Бьют по предприятиям, по промышленности. Если писать визию, мы же теряем рабочие места.

— Конечно, мы теряем рабочие места, но знаете, как в Израиле это работает? Если в город прилетела какая-то ракета, и они пропустили, не сбили, то местные власти получают деньги, очень большие деньги на восстановление этого всего. И они распределяют между теми предприятиями, которые были повреждены от этой ракеты.

— Действующий генеральный план города рассчитан до 2026 года. Привлекали ли уже как-то архитектурное сообщество к разработке нового и вообще будут ли привлекать?

— Ко мне обращались, мне кажется, в том году, чтобы наша студия присоединилась к зеленой части этого проекта. Там должно быть исследование, мониторинг пройти и так далее. Но потом что-то там не сложилось и мы не участвуем в этом. Сначала надо исследовать то, что есть, а потом предложить какие-то решения. Потому что, например, очень много предприятий, которые строились на берегу наших рек. У нас четыре реки есть в Харькове. И их заборы выходят прямо к воде. И таким образом мы не можем сделать зеленый каркас города, пока мы не поработаем с тем, кому принадлежат сейчас эти предприятия, почему там стоит этот забор, кто им отвел эту землю и так далее. И нужно понемногу подвинуть это заведение, для того, чтобы все же люди могли и пешком, и на велосипедах пройти вдоль наших рек.

— У Фостера также там было три реки, я помню, целый проект.

— Но Фостер — космонавт, он космонавт. Они, например, хотели пилотный проект набережной сделать возле Коксохима.

— А о полноводности вообще речь не идет? Как-то, чтобы поднять уровень воды и над этим работать?

— Почистить их надо, а так вообще никто над этим сейчас еще не работал.

Госпром и ресторан вплотную к «Гиганту»

— Относительно Госпрома. Должна ли быть площадь также включена в перечень Всемирного наследия? Должны уже включать, я так понимаю, Госпром в июле — августе.

— Последние новости, что идет работа и по упрощенной процедуре вроде нас возьмут.

— Только Госпром? Без площади?

— Вообще-то это охранная зона. Как с охранной зоной? Охранная зона Госпрома. А если охранная зона есть, то этого достаточно.

— Еще есть вопрос по строительству ресторана возле общежития НТУ «ХПИ» «Гигант», которое является памятником архитектуры.

— Вообще-то я не понимаю, как получено первое разрешение, как первый ресторан тот, одноэтажный, был построен. Я вообще против того, что там происходит. Снести надо все — и одноэтажное, и трехэтажное, и все. Но почему, скажем так, 15 лет это все всех устраивало, а сейчас не устраивает — это вопрос. Я считаю, что кто-то кому-то чего-то там не выполнил какие-то задачи, или, я не знаю, какие-то договоренности и так далее.

— Вице-мэр Сергей Кузьмин, он говорил, что они на тот момент процедурно не могли не выдать те градостроительные условия и ограничения, на которые сейчас ссылается в суде ответчик.

— Вы сами в это верите, что не могли не выдать рядом с памятником архитектуры на расстоянии полтора метра разрешение? Ну, о чем мы говорим.

— Также он говорил, что мэрия против, но строительство продолжалось. Сейчас его пытаются остановить только через суд. По вашему мнению, действительно ли была политическая воля останавливать это строительство?

— У нас же врагам закон, а друзьям все. Я думаю, что кто-то переместился из друзей во враги, поэтому это происходит. Снести его, конечно, надо его снести.

«Вообще такого масштабного строительства не ведется»

— Сейчас строительство, кроме восстановления жилья, какое-то строительство нежилых объектов ведется? Ну, МАФы есть, растут возле домов.

— А вы знаете, массово нет. Я даже скажу, что у нас всегда было достаточно много работы в Киеве. И там тоже завершается какое-то строительство, то, что не завершено. Реабилитационные центры, такие вот вещи, да, строятся. А вообще такого масштабного строительства не ведется.

— Ваша архитектурная студия, она чем была занята в эти все годы?

— Конечно, мы работаем. До войны у нас было одновременно 15 проектов, сейчас у нас одновременно пять проектов. И это совсем другие проекты, сейчас больше инвестиционных. Это проекты для инвесторов, которые не будут ждать, что закончилась война, а после полгода мы подумаем, а потом мы, может, что-то принесем. Заказывают сейчас. Это интересно, но я больше люблю, чтобы были и строительные площадки, чтобы утром поссориться с прорабом и так далее. Мне этого не хватает, но немножко есть в Киеве.

— А в Харькове над какими проектами вы работаете?

— С ХНУ у нас есть. Есть и Жадан-кофейня, и смотровая площадка на крыше университета. Потом мы сейчас работаем над концепцией студенческого центра на нашей круглой площади Свободы. После 17:00 там людей нет, потому что сейчас и студентов нет, и из Госпрома все расходятся. И после этого это такая черная дыра на фоне нашего города. Так вообще не делается в современных городах. И мы исследовали, что очень много городов есть, которые имеют в центре студенческие кампусы. Например, в Лондоне или в Ирландии. И за счет того, что студенты имеют структуру, имеют свои театры, свои кафе, свое это все, библиотеки, это все является таким стимулом для развития города. И мы работаем над тем, чтобы, возможно, вернуть проживание студентов в корпус площадь Свободы, 6. Я думаю, что они придадут смысл этой площади. Это будет круглосуточная жизнь, во-первых. Во-вторых, это гораздо будет привлекательнее для студентов — там жить. В-третьих, под Говорова есть два этажа подземные и даже выход есть к метрополитену, к третьей ветке, поэтому там есть и безопасное пространство.

Проект SBM Studio

— Но это послевоенная история, правильно?

— Вот кто знает! Я не знаю, возможно, и сейчас, потому что зачем возить их на Алексеевку или на Салтовку, если возможно сделать такой замечательный кампус прямо в центре города. И эти студенты просто дадут новый толчок развитию этого центра.

— А проекты для инвесторов, вы сказали. В Харькове какие?

— Проекты для инвесторов? Вот мы, например, получили первую премию Национального союза архитекторов за проект реконструкции ботанического сада университетского, а также оранжереи, которая там находится.

— Это вы уже делали во время войны, да?

— Да, мы получили во время войны премию за черкасскую набережную, мы сейчас уже проходим экспертизу. Там 32 гектара набережной, мы как раз во время войны ее закончили. Даже получили первую премию за Зеленый гай в Днепре. Он был начат до войны, а закончен в первый год войны.

— Скажите, пожалуйста, также по вашим наблюдениям, много ли архитектурных бюро, компаний и строительных компаний, возможно, ушли из города или закрылись из-за полномасштабного вторжения? Насколько сократилось ваше сообщество?

— Вообще очень сократилась. Вот у нас принципиальная позиция, что мы оффлайн и мы не закрываемся ни при каких обстоятельствах, да? А многие компании просто перешли в формат такой, что если они получают какие-то заказы, то они собираются раз в три месяца, может раз в полгода и что-то делают онлайн. А так вот физически очень мало. Ну и я вам скажу, со строителями очень большая проблема, потому что много забрали в армию, много уехало. Проблемы очень большие.

«Никто никогда в жизни не укреплял грунт тем, что наваливал сверху бетонную плиту на него»

— Сейчас происходит реконструкция склона, там где Вечный огонь, в этом сквере. Там была потребность провести капитальный ремонт из-за оползня почвы. Как они объясняют. Когда сейчас, во время полномасштабной войны в Харькове реализовывают такие проекты, происходит ли какое-то обсуждение? Вот раньше был союз архитекторов, они собирались, обсуждали, голосовали, поднимали руки. Как это сейчас?

— Никак сейчас. Ну, во-первых, это бред. Никто никогда в жизни не укреплял грунт тем, что наваливал сверху бетонную плиту на него. Это так не укрепляется, я вам точно могу сказать. Это во-первых. Во-вторых, мы имели заказ до войны на этот сквер. Мы его исследовали, и он был очень в хорошем состоянии. И не было никакой необходимости ничего там делать.

— А вы почему исследовали?

— Потому что к нам обратился городской совет. У нас был договор, мы там пытались привести просто в порядок эту ограду вокруг. Даже у нас была идея расширить смотровую площадку навесной сеткой. Но никаких там скульптур, а особенно очагов пятиметровой высоты, никто не проектировал. Это я так понимаю, что для того, чтобы было еще одно место, чтобы люди фотографировались там, потом размещали в Instagram. Людей побуждают фотографироваться на фоне расточительства власти. Я так понимаю. Во-вторых, там еще история такая, что если этот огромный очаг будет стоять, он как раз является осью на наш органный зал. И он перебивает, как на смотровой площадке, он перебивает и на Благовещенский собор. Коротко говоря, он будет проблемой именно для смотровой площадки. Потому что его списали, его взяли с Pinterest — металлический такой очаг и из газа огонь, это было на берегу океана.

— А кто сейчас делает эту реконструкцию?

— Это же известно. Там есть проект, он прошел тендер и так далее. Посмотрите, ХАЦ писал об этом. Нас же никто не спросил. Вы знаете, что огонь, если мы еще не добываем в таком количестве газ, это очень дорогое удовольствие? Если посчитать, сколько будет стоить просто включить это, чтобы оно погорело час, вы поймете, что это просто расточительство, которого еще не было.

Когда меня туда приглашают, я никогда туда не хожу, — Клейтман про Саржин яр

— Реализацией проекта Саржина яра вы говорили, что недовольны. И не хотите туда ходить, не хотите смотреть, что там происходит. Что вы имеете в виду? Что там настолько не так?

— Настолько не так сейчас, или настолько не так тогда? В принципе, если проект выполнен больше, чем на 50%, это уже ок. Далеко не все можно воплотить в жизнь. Это зависит от многого, от денег, от политики, от всего.

— То есть даже если проект утвержден, он может…

— Да, он меняется и не в лучшую сторону. Обычно не в лучшую сторону. Но после того, как мы его сдали и сейчас — это два разных места, потому что тогда это было естественное место. Даже то, что мы досаживали туда, это были те травы, то, что характерно для нашей местности, то, что может расти без всякого ухода. Сейчас то, что я вижу… Во-первых, распилили на такие маленькие кусочки нашу рыбку. Мы за нее отдельную премию получили, причем за рубежом. Это было произведение искусства, ее разрезали и поставили прямоугольный киоск черный зеркальный.

— С растениями что случилось?

— Городской совет не рассчитался и поставщик, который посадил, он это все и удалил. А сейчас они досаживают какие-то культурные растения, которые просто добавляют какой-то такой очень странной истории. Смешивают лес с английским парком, с французским регулярным, короче все.

— Еще есть цветник, тот, что под церковью.

— Вот это вообще страшное, это Московский патриархат и его творчество. Честно говоря, когда меня туда приглашают, я никогда туда не хожу, вообще. Иногда я вынуждена туда прийти, если мне говорят, что что-то отвалилось и, может, мы вспомним, чем мы это делали, чтобы можно было воссоздать. Только так.

— Просто проект Саржина яра ставят в пример, что вот, а как надо. Когда что-то не очень хорошо предлагают, говорят, что надо, как в Саржином яру.

— Ну, конечно, мы пытались сделать как можно лучше, но, во-первых, мы сделали не идеально, а во-вторых, все эти годы его только ухудшают, а не улучшают. Они как-то подходят к этому парку не как к природному парку, а как к Центральному или саду Шевченко. Сдувают каждый листик. Это же неправильно, там должны листья оставаться и перегнивать.

— Тогда не будет газона.

Программа сохранения зеленых насаждений «в принципе не дает возможности отстаивать те деревья, которые уже существуют»

— Ну, смотрите, вот у нас, тут, мы листья не убираем никогда. Там размножаются всевозможные червячки, букашечки. Прилетают птички, где-то в пять-шесть часов поет соловей здесь. Просто тут в центре города он поет, потому что ему здесь интересно, ему здесь вкусно. У нас здесь живет белка, у нас здесь еж есть. Так что вот так вот надо, а они этими газонокосилками, этими пылесосами, которые просто не дают отдыхать, постоянно сдувают эту пыль вместе с листьями. Я просто не понимаю, это нонсенс. И все это мы говорили, все это мы писали, говорили, собирали здесь совещания. Но ничего не движется. И кстати, вот что сейчас они приняли…

— Программу сохранения зеленых насаждений.

— Не программа, а правила ухода за зелеными насаждениями. Я прочитала, вот для меня это «курить не брошу, а пить буду». Все то, что они делали, они продолжают делать.

— Вы ознакомились с этими правилами? Против чего вы?

— Того, что они не разделили уход за газонами и уход за индустриальными газонами, за той травой, которая вдоль дорог растет и так далее. А это совершенно разные истории.

— В программе этой, как они прописали потом на сайте горсовета, уже по итогам сессии, там говорится о воспроизведении зеленых насаждений. Это, вот вы читали, есть там эта тема?

— Все можно делать рационально, а можно иррационально. Пока что я наблюдаю иррационально. Вы же видели эту липу, которую пересаживают? Смотрите, мы сейчас пересаживаем липу. Вот ствол липы, так обрезали корни и говорят, что мы сейчас ее пересаживаем. Вот они типа заботятся о зеленых насаждениях.

— Это можно сделать зимой?

— Нет, зимой уже не поможет.

— То есть хочется по пунктам. Что в этой программе вас не устроило, что не так?

— Мне кажется, что эта программа в принципе не дает возможности отстаивать те деревья, которые уже существуют. Что такое высадка новых? Это трата денег на крупномеры, на их доставку, посадку, уход и так далее. А может, нам надо посмотреть по-другому, пронумеровать, как в Австрии, каждое деревце. И если оно умирает, то это будет минус благоустройства и минус зеленстроя, а не наоборот.

— Также в программе, как говорят, прописано восстановление леса на Журавлевке. Тот, что сгорел или его корневая губка погубила.

— Да, корневая губка. Ну, здесь я считаю, что его надо восстанавливать, здесь нет вопросов. Просто, как специалисты говорят, не надо монопосадки делать, поэтому не будет распространяться, не будет уничтожен одновременно весь лес.

— То есть должен быть смешанный лес.

— Смешанный, да.

— Еще раз, извиняюсь. Может, все же в зоопарке можно как-то деревья? Может, в горшках? Потому что это будет потерянное место.

— Такая же уже история была. Когда вырубили и забетонировали яр в саду Шевченко. Он такой прохладный был, классный, чугунный мостик. Это все снесли, сделали эту бетонную чашу, наполнили ее водой из нашей… Кстати, вода очищена и она испаряется каждый день на 10%, это тоже стоит денег. Но там невозможно было находиться, потому что все это было в термическом граните, там 38 метров такая вот полоса была сделана и там ни одного дерева не было. К нам пришел зеленстрой и говорит: давайте что-то сделаем. Я говорю: вырубим в этих лестницах, на которых люди сидят, отверстия и будем сажать. Они говорят: нет, нет, нет, так не будет, потому что только сделали. Мы нарисовали эти горшки с растениями в земле и воде. И все люди фотографируются, всем нравится, так что это наше творчество. И эти деревья, которые вдоль этого мы посадили, и эти склоны, которые розы белые укрывают, это мы уже доделывали. То, что до нас не сделали те, кто проектировал.

— Интересно. А в зоопарке так можно сделать?

— Да ну конечно можно, но 200-летние дубы не продаются. Не пересаживается.

«Нет очевидных решений реинкарнации 50-летних зданий на Салтовке»

— Не изменили ли вы свое мнение о том, что отстраивать жилье сейчас не время?

— Нет, не изменила. И вы можете наблюдать, что город пустой и что очень много построено и стоит пустого.

— Вы говорили, что 20 квадратных метров на человека — это очень большой показатель. Можете объяснить? Это было до войны, да?

— Это было в 2020 году. И я вам скажу, что это же на маленького ребеночка, только родившегося, и на деда, который уже умирать собирается. Поэтому это большой показатель. И мы же сейчас понимаем, что 300 тысяч студентов уехало, да? И у нас люди, которые покупали эти квартиры, чтобы сохранить какие-то свои деньги, сейчас для них это бремя. Эта квартира для них бремя. Потому что они должны тратить каждый месяц на коммунальные услуги. И сейчас считается очень удачной комбинацией, когда ты сдаешь свою квартиру, которую ты отремонтировал, которую ты очень любишь, сдаешь людям только за спасибо, за то, что они будут платить коммунальные услуги.

— Если отстраивать не ко времени, у человека прилетело, жить негде. Как решать, по вашему мнению? Просто есть дома, которые были построены, но они не были сданы в эксплуатацию, или на финальной стадии. И там много квартир…

— Конечно, мы поддерживаем девелоперов. Городской совет покупает у них эти квартиры и отдает людям. Зачем отстраивать эти 50-летние салтовские, без всякой инклюзии, без нормального утепления, очень много чего там не хватает. Они не рассчитаны даже на такие долгие годы жизни.

— А с точки зрения точечного восстановления. Есть дом, он красивый, его восстановили, он классный, а рядом сплошные руины.

— Да, это бред какой-то. Вы видели этот дом красный, он стоит, это просто, как говорит мой муж, золотой зуб во рту прокаженного. Он демонстрирует, насколько страшно вокруг, когда его еще в красный покрасили. Зачем это делается, — непонятно.

— Если человек отказывается, вот он говорит: не хочу жить на Павловом Поле, хочу на Северной Салтовке. Это чтобы людей же переселить в эти новые квартиры, в новые дома, должно быть их согласие?

— Конечно, но если вы предложите возле Саржина яра «трешку», я думаю, что очень мало людей откажется. Ну мы это считали, когда «Медиапорт» к нам приходил и мы считали, что в десять раз дороже отремонтировать все, что там, чем купить просто на уже готовое жилье, сданное в эксплуатацию.

— А кто должен финансировать переселение, закупку квартир? Это должен быть государственный бюджет, по вашему мнению? Или городской?

— Они же тратят на это деньги, на восстановление. Есть Министерство инфраструктуры, и они получают европейские деньги и потом это так работает. Вы знаете, мы долго думали, как сделать инклюзивной шестнадцатиэтажку или двенадцатиэтажку. Это очень сложно, очень дорого, очень дорого. Поэтому возрождать их сейчас, ну если бы не… И даже это показал этот конкурс, вот проводили же конкурс, и ничего никто не…

— По восстановлению Северной Салтовки?

— Да, и никто ничего не придумал, потому что когда мы видим проект, где стекло, стекло, стекло и дерево. Вы же понимаете, сколько стоит стекло, дерево и насколько оно сейчас нам неактуально? Стекло по «прилетам», по нашему климату, дерево, потому что оно очень дорогое, мы не можем сейчас тратить столько денег. Я за дерево, но не в этой концепции.

— Вы ознакомились с этими тремя проектами?

— Конечно. Я видела все 20, которые вышли в шортлист.

— А насчет победителей?

— Ну, не в контексте. Тут еще такая история, что я вообще являюсь членом жюри этого конкурса Bilder. Это известная такая платформа, мировая. Я тоже участвую, мне платят деньги за то, что я работаю как член жюри. Там обычно призовой фонд 200 тысяч евро, 400 тысяч евро. Призовой фонд — это первые три места. А здесь был призовой фонд 10 тысяч евро, первое место 7 тысяч евро. Ни одна крупная компания, ну даже небольшая, даже средняя, не будет играть в эту игру, потому что ты выделяешь пять человек, которые работают над конкурсом в течение двух или трех месяцев. И ты должен им дать зарплату. Зарплата — это минимум тысяча, если мы о Европе говорим, там 1200 в месяц. Им просто невыгодно это, неинтересно. И поэтому приняли участие только компании небольшие, или там два-три человека, или просто студент. Но оно продемонстрировало, что вообще-то нет очевидных решений реинкарнации 50-летних зданий на Салтовке. Вы пока его отреставрируете, еще год пройдет. И дальше вы потратили на него деньги, вокруг нет инфраструктуры, потому что все остальные уничтожены. Мы вкладываем туда деньги, а зачем мы это делаем — непонятно. Потому что раньше люди как? Они работали на «Барабашово» и жили там, правильно? Если «Барабашово» сейчас нет, то это удаленность от мест зарабатывания денег максимальная. Всегда надо смотреть, где человек будет работать.

— Новые эти комплексы «Птичка», «Оазис» — очень много настроили.

— Наша компания работала два года с австрийскими архитекторами. Мы работали с ними над проектом, сравнивали будущее Вены и Харькова. Напечатали книгу, это был грант министра культуры Австрии. И когда они увидели, что есть конкурс о восстановлении северных, они такие — давайте вместе, вы же в контексте, мы вместе сделаем, мы победим и так далее. Мы встречались онлайн каждые две недели. И я следующие эти две недели потратила на то, что собрала полностью все эти новостройки, которые были построены перед самой войной, которые стоят пустые. И просто показала им это все и сказала: люди, смотрите, это все построено, оно пустое. Зачем мы будем тратить деньги — свои, городские, время на то, что не надо делать? И они такие: ок, мы поняли. Они оценили, насколько мы в контексте.

— И еще не спросила, не обсуждаем кандидатуру Коротовских, но какие у вас ожидания от него? Что он должен сделать?

— Я знаю, что он должен сделать. Он должен не ссылаться на Фостера, на его мнение и на его видение, а прописать свое видение, донести это сообществу, особенно архитектурному. И если мы увидим, что она есть, что она имеет право на жизнь, то мы будем его поддерживать.

«Есть один проект, который я критиковала, но потом передумала»

— Что-то еще, возможно, вы хотите мне рассказать, но я не подняла тему. Возможно, что-то хотите покритиковать или задать вопрос.

— А я могу сказать там, где я ошибалась. То я постоянно говорю, что мне все не нравится, то не так. Есть один проект, который я критиковала, но потом передумала.

— Времен Поливановой?

— Да. Перед войной был такой очень популистский проект, когда во всех городах ставили у кого выше флаг. И это стоило денег, более того, у нас флаг установили между церквями. И я очень нервничала по этому поводу. Потом, когда мы были в окружении, это был март и было очень грустно каждый день просыпаться, но когда ты в окно видишь этот флаг, я думаю: ну, блин, вот я была против, а он работал, он нас объединял. Мы объединялись вокруг этого флага.

— Ольга, спасибо тогда вам за разговор.

— Давайте объединяться вокруг флага!